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標題: 如果李自成先被崇禎滅了滿清還會不會取明朝而代之？ [打印本頁]

作者: szmwq 時間: 2013-12-11 11:27 AM 標題: 如果李自成先被崇禎滅了滿清還會不會取明朝而代之？

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作者: 無名氏無名 時間: 2013-12-11 10:35 PM

一定不會不開山海關
清兵根本打不來
等明朝內部安穩滅清不是問題

作者: ccwl1020 時間: 2013-12-12 12:46 AM

李自成滅了
國內最大的反抗勢力就應該算是消失了
調整兵力佈署防禦東北
或許歷史不會出現滿清王朝哩

作者: friend0205 時間: 2013-12-12 07:44 AM

不會的，如果沒有李自成，明朝仍然會滅亡，但是不會亡於滿清。明朝就是滅亡在內有流寇，外有滿清寇邊的情況。山海關沒有奪取，滿人根本不敢進來，不要看他多次打到北京城下，其實那都次搶掠，跟實際的占領有區別的。

作者: szmwq 時間: 2013-12-12 08:20 AM

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作者: ya-john 時間: 2013-12-12 01:10 PM

如果崇禎能滅了李自成，那就代表明朝的軍隊還使的動
也表示闖王能用的人沒那麼多

如果明朝的軍隊還使的動，滿人佔領不了山海關，那絕不會改朝換代
很不幸的是人民不得溫飽，大半軍備渙散，國力整體下滑，這才是滅亡主因

作者: szmwq 時間: 2013-12-12 01:12 PM

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作者: clotha21025 時間: 2013-12-12 02:15 PM

民朝末年的動盪
崇禎皇帝已無力回天
明朝注定要亡
清朝努爾哈赤學習中國人用火器等
也有一番作為

作者: szmwq 時間: 2013-12-12 02:52 PM

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作者: T54976 時間: 2013-12-12 05:33 PM

當然會被清朝取代，只是早與晚的差別，明朝的體制早就被當代人所厭惡，明朝想要繼續下去，那改革的力道之大，保守勢力的反抗之劇烈，堪比滿清末年的8年革新，民國初年的文化革新，歷史告訴我們，如此大力道的改革，除了傳說中的那幾位皇帝以外，就只有穿越者才有那樣超時代的眼光與謀化了。

作者: ya-john 時間: 2013-12-12 06:18 PM

szmwq 發表於 2013-12-12 01:12 PM
不過李自成自己也是很快就失敗了，說明闖軍也不是那麼强大啊

沒錯，闖軍沒這麼厲害
但也代表了關內地方軍力問題嚴重

當時最精銳的部隊就在邊界，尤其是吳三桂的山海關，他是崇禎最後的希望
即使如此，連吳三桂都被闖軍逼的向滿人借軍來打逆反
可見得明朝當時已爛，
李自成並非世家大族或者功勳世家
一個底層人物也沒有背景支持，能打到皇帝離家出走
明朝實已滅亡，只不過最後被滿清撿到了便宜

作者: simon884031 時間: 2013-12-13 02:52 AM

頂多再多個一代皇帝吧~
看吳三桂野心那麼大，可能早晚也是會篡位的吧

作者: szmwq 時間: 2013-12-13 08:35 AM

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作者: h88555 時間: 2013-12-13 11:58 AM

還是會滅，清朝要入關也不只山海關這條路，只是時間上會延遲幾年，說不定清朝的黃帝會換成多爾袞

作者: szmwq 時間: 2013-12-13 12:02 PM

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作者: h88555 時間: 2013-12-13 03:38 PM

szmwq 發表於 2013-12-13 12:02 PM
多爾袞當不了皇帝，因為當時滿清的權利平衡，而且他壽命也不長，只有38歲，皇太極死了后只多活了7年 ...

可是當初如果皇太極死的時候滿清還沒入關，那會輪到順治當權嗎，以當時最有能力統領的也剩多爾袞

作者: szmwq 時間: 2013-12-13 03:50 PM

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作者: z900605 時間: 2013-12-13 04:17 PM

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作者: 艾雷迪 時間: 2013-12-15 07:37 PM

應該會陷入進退不得的僵局,當然崇偵如果在這時大澈大悟的勵精圖治,那鹿死誰手還猶未可知啊~

作者: phtn 時間: 2013-12-15 08:27 PM

照樣會呀，以明末這幾個皇帝的作為，就算沒有李自成張獻忠一樣會完蛋

作者: codegeass31011 時間: 2013-12-15 08:29 PM

我想應該還是會滅吧....明朝滅亡的最大原因除了滿清以外,
就是流寇的問題,即使滅了李自成,可能還會有張自成,陳自成出現,所以改革腐敗的內部才是最釜底抽薪的方法...穩穩地守住關寧防線,討滅流寇.勵精圖治個幾年,說不定明朝還是可能延續個幾百年~

作者: 潮可汗 時間: 2013-12-15 08:45 PM

多爾袞不就說過滿清不是滅亡明朝的主因嗎
明朝是敗給流寇，如果李自成被滅掉，那憑藉東北的關寧鐵騎，滿清是不可能那麼容易殺進關的

作者: wlvfg1233 時間: 2013-12-16 09:41 AM

我覺得明朝還是會被烕亡
就算棌自成被滅了
還是會有人來做的

作者: 馬抹 時間: 2013-12-16 11:20 AM

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作者: MVPro2007 時間: 2013-12-16 12:39 PM

如果李自成先被崇禎滅了,滿清早晚還是會取明朝而代之,
山海關打不下來..可以繞道南下..
除了崇禎跑到南京去還可以多拖一些時間

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2013-12-16 01:17 PM

明朝滅了李自成還有一堆流寇
他的滅亡只是遲早的問題
只是很可惜的，一些個爛皇帝沒看到
反而是勵精圖治的崇禎遇到
只能說時運不濟

作者: szmwq 時間: 2013-12-16 01:42 PM

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作者: asd1326 時間: 2013-12-16 03:22 PM

明朝重兵將滿清拒於關外,如果崇禎有能力蕩平國內叛亂,則表示他還是有其他實質兵力,如果邊關吃緊,滅了李自成應還能增援邊關,就是因為重兵都駐守在九邊,國內空虛,李自成才能攻入北京.

作者: max12006 時間: 2013-12-16 05:50 PM

流寇其實戰力不強
算是烏合之眾,就是人多
明末政局真是搞爛了
民心不附
賊寇才會屢剿屢起,如火源不可遏止
就算不亡於滿清,也撐不太久
最後大概又是群雄併起吧...

作者: nomuralau 時間: 2013-12-16 09:40 PM

不會被清朝滅
也會被別人滅
根本問題就是糧食沒解決
明朝一定亡

作者: hjj0888 時間: 2013-12-17 12:18 AM

不可能會有滿清囉!

山海關畢竟不是被打下來的，
是被吳三桂放行的!!!
代表天下第一關堅不可破阿!!!

可惜內亂平不了，
只好引外力相助，
結果就導致明滅。

作者: szmwq 時間: 2013-12-17 08:22 AM

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作者: ben19766542 時間: 2013-12-17 02:04 PM

沒有李自成的叛亂
明朝還是會滅亡
但是不是滅於女真就很難說

作者: szmwq 時間: 2013-12-17 04:00 PM

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作者: 8094523024 時間: 2013-12-17 05:19 PM

應該不會，因為當時的明代最大的問題就是自己內部的問題。

為了平定內亂，把守在東北的軍隊調回來了。

即使當時皇太極或多爾袞能夠找到另外一條路攻破防線，那麼也會出現補給的問題！

最後，就是，沒有李自成的成功，就不會有吳三桂的叛變，就更不會又清軍入關的情況產生！

作者: upbeat 時間: 2013-12-17 05:54 PM

本帖最後由 upbeat 於 2013-12-17 11:14 PM 編輯

一兩個英雄或能造點勢頭出來，但磅然大局更能批量製造英雄。既然人民群眾已經決意起反，那麼沒有李自成，也會有王自成、黃自成、千千萬萬個自成。
關鍵不在李自成一人，即便李被剿殺，大明作為一個封建王朝，其實已經走到內外失調，勢將崩解的那一步了，這是已經發生的事情，沒什麼好糾結的。大明國勢頹喪之表徵，不唯獨外部戰爭之失利，主要還是內部統治腐爛，以致屢屢發生之民變與兵變，禁之不絕，剿之不盡。病既入膏肓，則風邪傷寒入侵，如何能禦，又如何能愈？如清末李鴻章者之精明強幹，亦自知僅能裱糊而已，此乃王朝之衰，大廈將傾，不可擋也。

事實上，明末農民軍多次被圍剿至絕境。王嘉胤死了，王自用死了，高迎祥死了，張獻忠、李自成都曾數次敗降明軍，李自成甚至敗到只剩下十七個兄弟「長征」，躲在深山老林裡面，但一年後復出下山，一下子變成數千眾，一下子又變成數十萬眾，又再號稱百萬眾。這不會僅是流寇李自成的個人政治能力所致，事實上他的政治能力不高。但此時，時局是飢荒遍野，不知生處何在，官府有糧不賑，反而催租。如我是那時代的小老百姓，已經全家吃不上飯了，官吏們還逼迫著所有人速繳錢糧，那麼與其餓死、刑死，我不如和大家一同起兵反明。管他是李自成、張自成，還是什麼林自成，有飯吃，我就跟，攻州佔府，隨著起義軍到京城打卡去!!!

「向之朽貫紅粟，賊乃藉之，以出示開倉而賑饑民。遠近饑民荷鋤而往，應之者如流水，日夜不絕，一呼百萬，而其勢燎原不可撲」

所以，就算李死
一、百姓仍在無盡的盤剝之中，農民起義沒有消止的原因，崇禎最後還是亡於流寇。
二、流寇勢大，僅存的邊塞明軍不投降農民軍，就要投降後金。吳三桂這兩個選擇都做了。
三、後金還是會入關。
四、南明政權以農民軍餘部為主力。

一切都還是原來的歷史軌道，沒有變化。

作者: szmwq 時間: 2013-12-17 07:02 PM

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作者: heraha 時間: 2013-12-17 11:38 PM

就算死了一個李自成.以當時明朝的狀況應該還是會有流寇不斷的產生...
只是將被滅亡的時間往延遲罷了...

作者: wusion123 時間: 2013-12-18 08:16 AM

后期的明朝真的是問題多多，而且皇帝們都是無能。除了崇禎，可是問題是他殺了袁將軍，自毀長城，怨不得人。

作者: 安泰狐狸 時間: 2013-12-18 10:41 AM

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作者: szmwq 時間: 2013-12-18 11:24 AM

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作者: 丸井卜 時間: 2013-12-18 11:27 AM

如果題目成真，明朝當然不會滅亡吧！一旦內亂已平，各路明軍逐漸集結北方，向東北進行反攻，滿族即使能擋下都無力南侵

作者: kyoandgto 時間: 2013-12-23 10:42 AM

當時明末碰到天災以及內亂與外患!
導致加速亡國

作者: 易貝勒 時間: 2013-12-23 12:59 PM

我認為明朝還是會滅亡且還是在崇禎這皇帝任內沒有李自成皇太極和多爾袞還是會想盡辦法造成明廷內部反間其一是崇禎皇帝多疑其二是明朝民怨昇騰官逼民反再說一定得經由山海關入關嗎? 也許放清兵入關的不會是吳三桂而是平民百姓

作者: 卡修姆 時間: 2013-12-23 09:18 PM

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作者: tenen 時間: 2013-12-23 10:02 PM

滿清一定無法這麼快滅亡清朝
至少吳三桂不會放清兵進來阿

作者: takeda20 時間: 2013-12-28 10:40 AM

單純女真自己攻是不可能攻進明軍的防守的，只是李自成死了還會出現第二個，第三個李自成，明朝是亡於民變，

作者: bluelily4233 時間: 2013-12-28 02:37 PM

一切看吳三桂開不開關
人家都說一怒為紅顏陳圓圓
其實是看清許給吳三桂的官職高不高
王爺呢,好高

作者: 玥燕空寧 時間: 2013-12-28 02:50 PM

一但李自成被滅明朝就沒了後顧之憂眾使袁崇煥依然被殺只有吳三桂不反眾使皇太極如何英勇善戰要攻下山海關是很難的再加上皇太極陣營裡還有個多爾袞就算想勞過山海關直打北京但就算打下來了一但後路被切斷就會向歷史上的李自成一樣沒當幾天皇帝就到蘇州報到了!

作者: szmwq 時間: 2013-12-28 06:12 PM

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作者: ms75523 時間: 2013-12-28 06:47 PM

就算闖王被崇禎滅掉!也不過是將滿清入關的時間拖幾年而已。以崇禎用人方式與對部屬的不信任感太重想必也沒辦法將大明皇朝給挽救。除非他皇子有類似太祖朱元璋那種用兵天才，才有可能將沒有皇太極與豪格的前金皇朝(滿清)給打垮吧。

作者: 玥燕空寧 時間: 2013-12-28 09:20 PM

szmwq 發表於 2013-12-28 06:12 PM
到蘇州報道是什麼意思，沒看懂挖，呵呵，請教

就是向李自成一樣沒當幾天皇帝就被殺阿!!

作者: pcst7 時間: 2013-12-29 10:24 PM

明末最大的問題其實流寇，而非滿清
流寇的出現是累績了很多社會問題
人民如果吃的飽，官員若能不壓榨百姓
會有那麼多人想跟政府作對?
明末的整個政治、經濟、社會都出現很嚴重的問題
打倒一個李自成，還會有下一個出現
本身內部的問題沒有解決，滿清要入關根本不是問題

作者: kenny618 時間: 2013-12-30 01:33 AM

仍然會誠亡,明朝不是李自題,還有原因！

作者: rms099 時間: 2013-12-31 01:37 AM

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作者: aij698 時間: 2013-12-31 07:44 AM

明朝會亡於李自成之手,關鍵是松山之戰,松山之戰明朝集8鎮之精銳,一共17萬之數,
一年之軍糧,卻被清軍偷襲取下軍糧,17萬大軍被迫退兵,被清軍追殺,明朝的主力,
在這場戰役中,損失慘重,短時間難以恢復,能免強守住山海關已是萬幸了,
明朝內部根本已無兵可用了,才會讓一群流氓打下北京城,

作者: szmwq 時間: 2014-1-1 02:23 PM

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作者: redkillkimo 時間: 2014-1-2 12:34 AM

也許明朝還能還能在苟延殘喘個好些年...
畢竟滿清還是進不了山海關
不過那就關係到會不會有下一個李自成出現了

作者: s870095888 時間: 2014-1-2 12:59 PM

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作者: rog910285 時間: 2014-1-2 09:35 PM

明朝還是會亡，滅了李自成也無法改變，根本問題是領導者剛愎自用

作者: skywin 時間: 2014-1-10 04:14 PM

氣數已盡，明朝的氣數已到，所以不論如何都會滅亡，只是看是輪到誰動那最後一拳而已

作者: slasher5202001 時間: 2014-1-10 04:57 PM

明朝最大的問題在他們的制度
跟皇帝的關係不大
基本上被南方的士族和地主們所把持
壓制普通的老百姓
李自成就算先被滅
但還是沒辦法改變當平民的困苦情況
明朝是爛到根了

作者: fchung10 時間: 2014-1-10 08:39 PM

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作者: allen052418 時間: 2014-1-10 09:48 PM

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作者: louis75916 時間: 2014-1-10 10:59 PM

本帖最後由 louis75916 於 2014-1-10 11:03 PM 編輯

依個人翻過近年來兩岸對於明清史書研究的史書群來看
結論是：不會

為什麼？
朱元璋時期就已明令太監閹人等不得干政，其孫朱允炆亦是如此，甚至縮編太監的規模，導致靖難之變發生時，太監全都向著燕王朱隸，導致王師敗亡。朱隸感念這些太監的功勞，不但恢復了太監的權利，甚至還設立的｢東廠｣讓這些太監可以不經審問，只要不爽某位臣子，就拿來｢涮洗｣(即要錢要命自選，就算給了錢命不一定能保住......)，雖然有部分的太監是真的好人，但只是少數。光從這點就能看到明朝後期為何讓人不忍卒睹：良臣猛將幾盡、奸邪攻訐忠臣！最著名的例子就是嚴嵩對徐階等人之役。君不見東漢滅亡為何因？

再著，明朝的兵卒從永樂以後完全沒有一個正常的平民百姓肯入伍，為了補充軍隊數量，只好從監牢中補充，不乏強姦犯、殺人犯、盜匪賊子等素性不端的囚犯都是兵源，要他們第一位上陣殺敵人只會慢跑上去對敵，但到平分戰果時全都爭先，要劫掠敵方輜重時先往自己的口袋塞值錢貨，若要挨罰互相推拖。明朝中後期的猛將如胡宗憲和戚繼光都曾因為此等兵導致總戰鬥力不到一千，可是兵員數卻是兩萬多，導致面對倭寇時恆感無力。戚繼光乾脆從義烏招募兵卒，賞罰分明，是為｢戚家軍｣。可是到了明末，兵卒來源又是囚犯，想當然如祖大壽、孫承宗等人的戰鬥力會是如何了。

以上，可以得知，就算李自成等人先被殲滅，頂多只會讓明朝有多幾年的壽命，不會因此讓後金(清朝)訊書的取而代之，只是時間的問題。

作者: 爆頭小黑X 時間: 2014-1-11 09:05 PM

多少能再多活幾年
滿清有實力要攻破山海關也很難的

作者: xinpark 時間: 2014-1-12 05:54 AM

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作者: jackncue 時間: 2014-1-12 08:20 AM

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作者: rabbit88247 時間: 2014-1-12 10:05 PM

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作者: l81c248 時間: 2014-1-15 02:04 PM

明朝名將到是挺能幹
數度將叛軍逼到絕境
可是崇禎又聽信讒言
把一些名將關的關殺的殺
弄得人心恍恍的
當時崇禎帝是有準備遷都
不過自己再那三心兩意的浪費時間
錯失遷移機會
假如遷都成功~
大順皇帝李自成就要自己轉而對付大清
讓明朝有些許喘息機會了

作者: j19741025 時間: 2014-1-15 02:58 PM

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作者: rodes0915 時間: 2014-1-15 10:54 PM

清朝崛起的原因不僅僅是皇太極的強勢領導更重要的是明朝的腐敗假設消滅闖王那元氣消耗更甚不見得打的過關外騎兵

作者: szmwq 時間: 2014-1-16 01:28 PM

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作者: hytw 時間: 2014-1-16 03:17 PM

沒有李自成也會有其他的人想要稱王.崇禎只代表了養尊處優太久了的不自強的王室.很難不被滿清消滅.

作者: blackangel24 時間: 2014-1-19 03:10 PM

李自成是當時農民起義的一個領袖但沒了他再明朝當時的環境下
農民起義很難完全結束
如果只有滿清的話明朝就算打不贏至少還守的住的
但內部統治失敗導致內憂外患檔的了一邊就檔不了另一邊

作者: 內湖主控 時間: 2014-1-19 10:04 PM

一我要先看李自成是怎麼被滅的過程如果是良臣良將一起努力下而崇禎也變成中興之主的話是有可能的

作者: Hiram1958 時間: 2014-1-20 03:38 PM

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作者: 情天碧海 時間: 2014-1-21 11:30 PM

無解之題，只要小冰河時期沒結束，導致北方大旱的問題無法解決，殺了闖王高迎祥，又有李自成。殺了李自成，一樣會有其他人出來造反。
此時縱然是堯舜執政，也註定是亡國之君，崇禎只是倒霉蛋而已。

後來的康熙盛世，最大的原因是小冰河時期結束，北方又開始復甦耕種，加上流寇滿清的屠殺，導致人口銳減，大家都有很多田地好耕，所謂的盛世就降臨了。

然不是穿越者，不會理解氣候變遷的天命，更不敢斷然拋棄無藥可救的北方，遷都南京去，以淮河秦嶺為界，坐視闖軍、清軍在北方火拼，養精蓄銳，二十年後再北伐。

第二個原因就是士紳不納稅，經過兩百五十年的兼併後，不到5%的士紳階級，卻佔據天下八成的財富，政府收不到稅，所以沒軍費養兵，所以國家就掰掰了。

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