伊莉討論區

標題: 禽獸王朝？高齊（史稱北齊）政權討論 [打印本頁]

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-10 08:03 PM     標題: 禽獸王朝？高齊（史稱北齊）政權討論



臺灣地區已故作家郭 定生（曾用筆名柏楊），於柏楊版資治通鑑評論高齊政權為禽獸王朝（以高齊皇家的一些所謂〝非人道言行〞為由）。



但不才近來突發奇想，還是民族風俗習慣不同，才會有此等人為價值觀念偏差？尚請諸君試述之。



註：西元２０１３年尚有相關話題發表，最新相關話題回應亦至西元２０１５年；但管務相關人員對舊題新炒似有限制，故而在此另開新題。

---

作者: jasonlee9904    時間: 2017-8-10 08:10 PM

北齊的政權更替頻繁,兄弟相殘不少再加上不倫頻傳,才被稱禽獸王朝,但這對北齊也有點不公,綜觀魏晉南北朝這樣的事並不少見

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-10 08:17 PM

jasonlee9904 發表於 2017-8-10 08:10 PM
北齊的政權更替頻繁,兄弟相殘不少再加上不倫頻傳,才被稱禽獸王朝,但這對北齊也有點不公,綜觀魏晉南北朝這樣 ...

不才也是考慮到古代漢人與胡人的風俗習慣不同，才會有這種先入為主的價值觀念偏差。


若以古代胡人風俗習慣的價值觀念為依據，古代漢人政權的言行，不也是另類形式的〝禽獸王朝〞？譬如漢景帝時期的七國之亂、晉惠帝時期賈后亂政與八王之亂，講難聽些，不也是一種〝禽獸王朝〞的體現（皇族親人自相殘殺）？



漢高祖時代，呂后與戚妃的政爭，從某方面論，不也是一種亂倫體現？既有這些先例，高齊政權反倒成為禽獸王朝？柏楊的評論，恐怕有失公允，先入為主的片面評論。

---

作者: vando    時間: 2017-8-10 08:55 PM

就是中國五倫沒有在皇家中彰顯出來吧！

---

作者: lovewillgrow    時間: 2017-8-10 08:58 PM

聽說舜帝娶了堯的兩個女兒

放到現代社會，如果有人連他的小姨子也拿來當老婆，會不會也被罵禽獸？

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-10 09:08 PM

vando 發表於 2017-8-10 08:55 PM
就是中國五倫沒有在皇家中彰顯出來吧！

感覺更像是〝有嘴說別人，沒嘴說自己〞。


道理規矩是用來約束別人的，自己的相同（同類）行為，就編造其他理論規避。

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-10 09:19 PM

lovewillgrow 發表於 2017-8-10 08:58 PM
聽說舜帝娶了堯的兩個女兒

放到現代社會，如果有人連他的小姨子也拿來當老婆，會不會也被罵禽獸？ ...

所以才說〝聖人無常道〞。



每個時代有每個時代的價值觀，〝環肥燕瘦〞便是一例。



註：環肥燕瘦→李唐政權時期，以楊 玉環體肥為美；劉漢政權時期，以趙 飛燕體瘦為美。以此引申釋義，各個時代價值觀念不同。

---

作者: gp03hA    時間: 2017-8-10 11:45 PM

其實也不太算啥禽獸，用漢人的禮俗去看待他們的歷史實在怪異

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-11 12:33 AM

gp03hA 發表於 2017-8-10 11:45 PM
其實也不太算啥禽獸，用漢人的禮俗去看待他們的歷史實在怪異

這倒令不才想到二句禪宗偈語：


身是普提樹，心為明鏡臺，時時勤拂拭，勿使惹塵埃。
普提本無樹，明鏡亦非臺，本來無一物，何處惹塵埃。




悟道意境不同，但因過度堅持己見，遂使禪宗分裂。


相對的，柏楊所謂〝禽獸王朝〞，亦是如此。柏楊以弒親逆倫批評高齊政權為禽獸王朝，但漢人政權同樣有弒親逆倫的情況，又何嘗不是禽獸王朝？



因為風俗習慣有異於自己個別價值觀的認知，就批評別人是禽獸；產生禽獸觀念的柏楊，又何嘗不是禽獸？

---

作者: danny0714    時間: 2017-8-11 10:30 AM



閣下一直拿北齊跟所謂的漢人政權比
卻不知道高歡其實是漢人
不才對於閣下這先入為主的觀念可是不敢恭維

高歡的祖父高謐被流放六鎮之一的懷朔鎮
而定居於此
因此"累世北邊  故習其俗  遵同鮮卑"

其實
在地球的四十多億年的歷史裡
北齊只存在不到三十年
算上東魏不到五十年
如同過眼雲煙

東魏北齊王朝的存在
對於地球而言
不過是人類族群的活動罷了

它到底是不是禽獸王朝
不是柏楊說了算
也不是你我說了算
地球的規矩
當然是地球說了算

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-11 11:12 AM

danny0714 發表於 2017-8-11 10:30 AM
閣下一直拿北齊跟所謂的漢人政權比
卻不知道高歡其實是漢人
不才對於閣下這先入為主的觀念可是不敢恭維

神人尊上又在顯靈念咒開示神諭啦？亦或是賤人在下乃神人尊上的俗世分身？實在是點點點（神人尊上念咒文）。


賤人在下於此所謂漢人政權，不見得意指漢人（族群）政權，而是漢人（文化）政權。高齊政權雖是漢人政權（民族血統論），卻已鮮卑化，亦有人視其為〝鮮卑王朝〞（文化風俗論）。神人尊上又在鑽牛角尖、郢書燕說啦？倒也難怪，神人尊上視賤人在下為自己的俗世分身，對賤人在下的任何言行，固然有自以為是的解讀權神諭嘛。



高齊政權為地球人類歷史的一部份，地球規矩自是地球說了算，又豈是神人尊上以假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文所能論斷？


中國傳統史學，將高齊政權列入魏晉南北朝史，封建時期亦曾視高齊政權為胡人（文化）政權。神人尊上若有意見，就先消滅那些俗世史觀，再大表神人尊上那些假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文、樹立自以為是且唯一絕對的正確價值觀念吧，實在是點點點（神人尊上念咒文）。

---

作者: 3542    時間: 2017-8-11 06:34 PM

scchiao2000 發表於 2017-8-11 11:12 AM
神人尊上又在顯靈念咒開示神諭啦？亦或是賤人在下乃神人尊上的俗世分身？實在是點點點（神人尊上念咒文） ...

根據高洋態度來看，不認為自己是漢人，會排斥漢化

1.北齊書‧卷二四‧列傳第十六
顯祖(齊文宣帝高洋)嘗問(杜)弼云：「治國當用何人？」
對曰：「鮮卑車馬客，會須用中國人。」顯祖以為此言譏我。
2.北齊書‧卷三十
(高)德政死後，顯祖謂羣臣曰：
「高德政常言宜用漢人，除鮮卑，此卽合死。又教我誅諸元，我今殺之，為諸元報讐也。」
帝後悔，贈太保，嫡孫王臣襲焉。

但從高歡的時代起，漢化已經是趨勢，高洋時代更明顯

1.北齊書‧卷二十一‧列傳第十三 高昂傳
於時鮮卑共輕中華朝士，唯憚服於昂。
高祖(高歡)每申令三軍，常鮮卑語，(高)昂若在列，則為華言。
昂嘗詣相府，掌門者不納，昂怒，引弓射之。高祖知而不責。
2.
入朝的官員、太傅，像是楊愔、李鉉、邢峙、馮敬德、馮元熙
都是以經學大儒而著稱的，逐漸把政治制度帶上軌道

---

作者: zodiac1848    時間: 2017-8-11 07:09 PM

3542 發表於 2017-8-11 06:34 PM
根據高洋態度來看，不認為自己是漢人，會排斥漢化

1.北齊書‧卷二四‧列傳第十六

南北朝政治討論應該脫離簡單的“胡漢之分”

比如陳寅恪的論述：

隋唐之制度雖極廣博紛復，然究析其因素，不出三源：一曰（北）魏、（北）齊，二曰粱、陳，三曰（西）魏、周。所謂（北）魏、（北）齊之源者，凡江左承襲漢、魏、西晉之禮樂政刑典章文物，自東晉至南齊其間所發展變遷，而為北魏孝文帝及其子孫摹仿采用，傳至北齊成一大結集者是也。其在舊史往往以“漢魏”制度目之，實則其流變所及，不止限于漢魏，而東晉南朝前半期俱包括在內。舊史又或以“山東”目之者，則以山東之地指北齊言，凡北齊承襲元魏所采用東晉南朝前半期之文物制度皆屬于此范圍也。

陳寅恪認為“北齊”是繼承“漢魏”制度為主，甚至還有繼承“東晉南朝前半期”的制度

當然，陳的結論不一定正確，但是陳的思路可以借鑒

北齊的制度和文化，與其說是“胡文化”或“漢文化”，不如說是“山東”的“地域文化”

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-11 07:53 PM

zodiac1848 發表於 2017-8-11 07:09 PM
南北朝政治討論應該脫離簡單的“胡漢之分”

比如陳寅恪的論述：

打自魏孝文帝拓跋（元） 宏推行漢化政策以來，胡漢分際就愈加模糊了。


胡漢分際的政治糾葛（五胡亂華以來），到楊 堅時期才暫告一段落。

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-11 07:59 PM

3542 發表於 2017-8-11 06:34 PM
根據高洋態度來看，不認為自己是漢人，會排斥漢化

1.北齊書‧卷二四‧列傳第十六

高齊政權不太可能承認自己是漢人政權，光是篡奪元魏帝國就已經惡名昭彰了；若再強調自己是漢人政權，親信部屬發動〝鮮卑之亂〞，高齊政權恐怕提早亡國。



高齊政權之所以能立國，主要還是利用元魏帝國末期北鎮之亂的後遺症，趁亂篡國。



南朝政權（蕭梁、陳）雖已日薄西山，博取華夏正統漢人政權的政治名聲，還是比高齊政權有說服力。



北朝高齊、宇文周政權時代，鮮卑文化政治勢力還是不小，尚有胡漢分際的政治糾纏，不是後來的楊 堅時代可比。

---

作者: kingjazz    時間: 2017-8-14 02:27 AM

北齊的政權，史稱禽獸王朝。
個人覺得那是以漢民族的角度來審視...
因為他們是遊牧民族，或許在民族性與時間背景不同，造就了此學說。

其實，南北朝的後趙與五代的後梁，也不遑多讓

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-14 07:38 AM

kingjazz 發表於 2017-8-14 02:27 AM
北齊的政權，史稱禽獸王朝。
個人覺得那是以漢民族的角度來審視...
因為他們是遊牧民族，或許在民族性與時 ...

即使朱梁政權後來被李（後）唐政權取代，但那是沙陀人政權，亦非漢人政權（從某方面論）。



只是五代十國時期，要像魏晉南北朝時代強調所謂〝華夏漢人正統論〞，早已有名無實。



五胡諸國後期的赫連夏創國者劉（赫連） 勃勃，在當時也算是個異端；〝統萬碑文〞，更是名震一時。

---

作者: kingjazz    時間: 2017-8-14 07:56 AM

嗯...說的也是〝華夏漢人正統論〞，早已有名無實。
畢竟在那兵荒馬亂的年代，睡了一覺，明天興許就改朝換代了呀!!

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-14 08:03 AM

kingjazz 發表於 2017-8-14 07:56 AM
嗯...說的也是〝華夏漢人正統論〞，早已有名無實。
畢竟在那兵荒馬亂的年代，睡了一覺，明天興許就改朝換代 ...

所以後來所謂〝中國人〞之說，便逐漸代替所謂〝華夏漢人正統論〞；或者逕行擴大範圍解釋，自圓其說。

---

作者: rk735    時間: 2017-8-14 12:45 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-14 08:06 PM

rk735 發表於 2017-8-14 12:45 PM
其實北齊只是那個時代的縮影，
從西晉八王之亂到隋的統一，
政權更換太多，

八王之亂基本上算是司馬晉帝國的內戰，縱使趙王司馬 倫稱帝，充其量只能說是司馬晉帝國內部的〝家務事〞。



〝五胡亂華〞才能算是國際異民族戰爭。包括譙氏蜀國在內，五胡諸政權和司馬晉帝國大多互不統屬且獨立建制，自成一格。

---

作者: 流水風痕    時間: 2017-8-15 03:13 AM

亂世之中~這種事只能說常態並且不加掩飾~太平盛世時就會多加幾塊遮羞布

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-15 08:51 PM

流水風痕 發表於 2017-8-15 03:13 AM
亂世之中~這種事只能說常態並且不加掩飾~太平盛世時就會多加幾塊遮羞布

這就不一定了。



赫連夏政權的〝統萬碑文〞，從某方面論也是一塊遮羞布；而且苻秦第二任政首苻 生的暴政，亦有人質疑，是後代史學家對苻 生執政時期的抹黑，藉以強調苻 堅發動政變的正當性。

---

作者: bigmotor2002    時間: 2017-8-19 10:35 AM

應該是以漢人中心看待外族建立之王朝，高齊的作法在外族或許常見，只是將之搬來中原發生而已。

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-22 09:13 PM

bigmotor2002 發表於 2017-8-19 10:35 AM
應該是以漢人中心看待外族建立之王朝，高齊的作法在外族或許常見，只是將之搬來中原發生而已。 ...

魏晉南北朝時代，所謂〝華夏漢人正統論〞，因應時代改變而逐漸轉型釋義；魏晉南北朝時代，初期與末期，對所謂〝華夏漢人正統論〞之解讀釋義，已不可同日而語。



隋文帝楊 堅為了符合當代政治需求，強調楊隋政權的華夏漢人正統性，但不是沒有質疑空間（譬如以秦漢時代的華夏漢人正統觀，檢視楊隋政權的華夏漢人正統性……）。


像是楊隋、蕭梁、陳三政權並立（A.D.５８１～A.D.５８７）期間，甚至到楊隋併陳鎮嶺南，究竟以何為華夏漢人正統政權，也是各有說法。

---

作者: gzdtxw    時間: 2017-8-23 10:31 AM

北齊高氏統治的是混血的王國，在道德倫理上本來就比較混亂，加上高氏似乎有遺傳性的精神病，所以王族內部除了一般的勾心鬥角自相殘殺，還多了一些比較誇張的做法。這也是北齊在武力佔優的情況下最後失敗的原因。

---

作者: kssyy    時間: 2017-8-23 11:34 PM

當時世道紛亂
皇室本身已是龍虎爭鬥  不倫情事時有
世家大族炫富無度  荒淫至極

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-25 09:56 AM

gzdtxw 發表於 2017-8-23 10:31 AM
北齊高氏統治的是混血的王國，在道德倫理上本來就比較混亂，加上高氏似乎有遺傳性的精神病，所以王族內部除 ...

高齊、宇文周二政權，基本上可視為北中國（秦嶺、淮河一線以北）鮮卑政統至新漢人政統的胡漢過渡時期。


即使到楊隋政權時期，鮮卑遺風仍然存在，可謂〝胡漢一體〞。

---

作者: scchiao2000    時間: 2017-8-25 10:14 AM

kssyy 發表於 2017-8-23 11:34 PM
當時世道紛亂
皇室本身已是龍虎爭鬥  不倫情事時有
世家大族炫富無度  荒淫至極 ...

再亂也亂不到哪裡去，基本上算是〝類三國（指類似西元三世紀的遠東黃河長江流域地區，曹魏、劉漢、孫吳三政權鼎立時期）〞。



較之五胡諸國時期（尤其是黃河流域，苻秦南征司馬晉兵敗淝水，到拓跋魏西征破沮渠涼於姑臧期間），已然收斂不少。

---

作者: daisy4124    時間: 2017-8-28 09:44 PM

一般來說 禮教有的時候是只准州官放火不准百姓點燈 說他禽獸王朝 其實歷史上衣冠禽獸 可能比他們更多更離譜 胡漢民族不同 就像北方南方不同一樣 而且歷史總有疑問跟問號的 誰知道記錄的人是如何心態

---

歡迎光臨 伊莉討論區 (http://m.eyny.com/)

Powered by Discuz!